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Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Alles zur Zeit und den Menschen die in ihr lebten

Moderator: Octavian

Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon PICUS » Do 02 Dez, 2010 14:26

Octavian hat geschrieben:Wenn er vor dem Tätigwerden des Amtes durch eine Veröffentlichung
die Urheberrechte hatte ist doch alles gut.

Und wer will bei ein paar handtellergroßen Brocken den materiellen Wert bestimmen?

@Picus

oder willst Du die unbedingt behalten und ins Wohnzimmer stellen/legen ?

Gruß Octavian

Was für eine Veröffentlichung?!? Sie baten mich darum --grade dieses nicht zu machen bis zum 9.12. Sie sagten mir damals auch das es keine Probleme geben wird.Nun kommen sie vorher schon mit Presseankündigung,soweit ja auch verständlich,müssen die --öffentlichkeit neugierig machen.Aber was mich daran stört und ärgert ist die Tatsache das kein Wort über den eigentlichen Finder gemacht wird(Sondengänger!) ne ,Sie haben bei Ausgrabungen gefunden!!!?? Ja gehst denn noch!?

Und nein ich will mir die Sachen nicht in die Vitrine stellen.Hier geht es um mein Recht als Finder/Entdecker.....
PICUS
 

Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Techuser » Do 02 Dez, 2010 14:33

Ein sehr interessanter Fund. Vielen Dank für die Information hier im Forum. Es stünde den Ämtern gut zu Gesicht wenigstens diese die Sache fair abzuhandeln.
Techuser
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Profiler » Do 02 Dez, 2010 14:37

Hallo Picus, es gibt viele die sich nicht in eine solche Situation reindenken können und es darum auch nicht verstehen werden.
Vor allem kann keiner nachvollziehen wie man mit einem Finder großer Funde umgeht, was der sich alles anhören und
gefallen lassen muss.

Gruß
Micha
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Octavian » Do 02 Dez, 2010 14:46

Also was mich persönlich betrifft, habe ich den Eindruck,
dass wir (Profiler und ich) wohl nicht auf einen Nenner kommen werden.

Ich bin es so gewohnt, aus verschiedentlicher Vorstandstätigkeit in
Vereinen und Verbänden, dass man bei einer Problemlösung nach verschiedenen
immer gleichen Prinzipien vorgeht.

A ist der Zustand wie er ist, also das Problem oder der Mißstand
B ist die Zielvorstellung, der Zustand den man gern hätte, der also von A abweicht.

Die Kunst/Problemlösung ist nun von A nach B zu kommen.

Dabei müsste aber meist zuerst mal B genau definiert werden, was vielen schon allein schwer fällt
und damit der Versuch aus A ein B zu machen scheitert.

Ich höre verschiedene B-s heraus.

Die einen wollen Eigentum, sind also auf Kohle aus.
Die anderen wollen der Wissenschaft dienen
Wieder andere wollen das Altertum für unsere Mitmenschen erhalten und erlebbar machen.

Nur zum Beispiel:
Ohne Ausstellung wird eine öffentliche Teilnahme am Fund nicht möglich sein.
Wer die dann macht ist doch eigentlich egal.

Man könnte allerdings dranschreiben wer's entdeckt hat.

Der Finder hat dann zwar nicht entschieden ob's ausgestellt wird,
aber sein Anteil am Fund/Finden ist genauso öffentlich wie das Exponat.

Man könnte, man könnte man könnte.

Alles Dinge, die in der Hauptsache am Individualinteresse aller Beteiligter scheitern.

Dem Kommunismus geht es seit seiner Erfindung so.
Alle haben das Gleiche, alles gehört allen,
wäre die ideale Situation,.............wenn's funktionieren würde.

Aber da wird immer jemand sein, der irgendwas nicht mit der Allgemeinheit teilen will.
Kann ich auch gut verstehen, geht mir genauso.

Ich kann mich an ein Straßenbauprojekt erinnern.
Da sollte eine Bundesstrasse aus mehreren Ortsdurchfahrten verlegt werden.
Und wie die Instanzen so sind, Kreistag,Landtag,Bundestag, Beratungsgremien, Arbeitsgruppen, bis
zur Entscheidung durch das BundesVerkehrsMinisterium, das Projekt wird auf die TOP-TEN-Prioritätenliste
im Bundeswegeplan aufgenommen.
Nun sollte die Gemeinde für die Planlegung eine Trassenführung benennen.
Hat sie auch, mit viel Pomp in der Presse und so weiter.

Und dann kamen Leserbriefe en Mass. diese Variante ist besser, der andere Weg ist besser,
die kleine Lösung, die große Lösung, die Anbindungslösung.

Die Geschäftsleute hatten Angst um ihren Profit, weil ja keiner mehr durch den Ort fährt und so weiter.

Es bildeten sich verschiedene Bürgerinitiativen, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit
den anderen vorwarfen, sie hätten ja keine Ahnung und weil ja sie selbst so für die Bürger im Ort seien,
wären die Lösungsvorschläge der jeweils anderen Schrott, Unsinn und völlig undurchdacht.
Man putzte Klinken und rief durch Flugblätter zu Solidaritätskundgebungen auf etc.

Kurz man fand keinen KONSENS, aber dazu habe ich kürzlich an anderer Stelle schon was geschrieben.
Man fand keinen gemeinsamen Nenner.

Am Ende wurde das Projekt wie ich finde zu Recht von der Prioritätenliste des Bundeswegeplanes genommen
und die Gelder für Projekte genutzt, wo sich die Beteiligten einig waren.

Die hatten zwar nicht damit gerechnet so früh zum Zuge zu kommen, freuten sich aber riesig.

Das Urprojekt wird immer noch diskutiert und eine Umsetzung ist noch lange nicht in Sicht.

Ich nehme an unter den Sondengängern einen Konsens herzustellen wird genauso unmöglich wie bei dem
Straßenprojekt werden und der Staat wird mangels durchführbarer von einer Mehrheit getragener Alternativen
selbst entscheiden.

Und weil der Staat weiß, wer viel fragt bekommet viele Antworten, und die sind nicht immer so
wie man sie gerne hätte, deshalb fragt man besser nicht.

Und der Staat wird die Geschicke unserer Vergangenheit regeln,
und diejenigen die sich als mündig erweisen, oder kompetent sind,
werden im Rahmen ihrer Fähigkeiten Gelegenheit bekommen
sich daran zu beteiligen.
Ob sie das dann an die große Glocke hängen werden sie sich ob der Ereignisse in 2010
sicherlich reiflich überlegen.

Im Übrigen ist das Schatzregal für Hessen bislang noch nicht beschlossen.
Legt es den Verantwortlichen nicht zu oft in den Mund,
am Ende finden sie doch noch Geschmack dran,
und Ihr seid denen ihr Weihnachtsmann.

xmas-givepresent04.gif


Gruß Octavian
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon PICUS » Do 02 Dez, 2010 15:23

Alter Schwede,was ein Statement :daumenhoch: Spass bei seite.
Mir geht es um Klarstellung der Dinge.Wie es war und wer dahinter steht(Fund)Alles andere ist o.k. Aber leider hat sich auch hier wieder gezeigt welche Richtung das Amt geht und wie mit unsereins ,oder in meinen Fall, mit mir!! umgegangen ist. Das kann es nicht sein,das ich als Sondengänger so behandelt werde,mit widersprüchlichen Aussagen,Meinungen und nicht dem Gesetz entsprechen! Um es auf dem Punkt zu bringen:verarscht zu werden!
PICUS
 

Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Octavian » Do 02 Dez, 2010 15:34

Kelte68 hat geschrieben:...
ich habe vor jahren schon berichte gesehen(gelesen)das viele funde die in ländern mit SR gefunden wurden nach hessen gebracht und als hessen funde ausgegeben wurden....

gruß kelte


Das nennt man in Fachkreisen Fundverschleppung. Und das gibt es mehr als man denkt.

@Picus

ich sehe das grundsätzlich so wie

" Ehre wem Ehre gebührt ", und da sehe ich es als nicht mehr als richtig,
wenn in einer öffentlichen Ausstellung der Entdecker/Finder wenigstens benannt wird.

Komischerweiose haben die kleinen Heimatmuseen damit gar kein Problem,
weil die genau wie Sondelanfänger vor allen Funden eine gewisse
"Ehrfurcht" haben.

Bei den größeren und großen Museen herrscht da eher die "Allgemein-Annonymität"

so wie wenn ein Sondler am Anfang jeden Kaiserzeitpfennig bejubelt,
xmas-drink02.gif

und nach einer Weile, wenn man alles "Gängige" und etwas mehr schonmal in der
Hand hatte, und das mit frischem Fundboden dran, einen Follis oder vermatschten Sesterzen
zwar zur Kenntnis nimmt, aber in die große Kiste schmeißt.
JC_howdy.gif


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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon PICUS » Do 02 Dez, 2010 15:41

Ja ist richtig.Werde sehen wie sie es am 9.12 machen werden.Auf jedenfall habe ich bei einzelnen Berichterstatter um eine -Klarstellung der Tatsache gebeten!!! Sorry, aber ich habe das Recht mich als Finder und Entdecker vorzustellen und das es auch so weitergetragen wird in der Presse! Bin mal auf die Reaktion gespannt wenn die Zeitung es wirklich schreibt. Hobby-Archäologe und Geschichtsinteressierter-Sondengänger.
PICUS
 

Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon J.Diefenbach » Do 02 Dez, 2010 15:59

PICUS hat geschrieben:Das kann es nicht sein,das ich als Sondengänger so behandelt werde,mit widersprüchlichen Aussagen,Meinungen und nicht dem Gesetz entsprechen! Um es auf dem Punkt zu bringen:verarscht zu werden!


Hallo Pictus,

100%ige Zustimmung. Keiner mag sich verarschen lassen. Ich erinnere nur an den Schatzfund von Dreisen. Das war ein Paradebeispiel für Verarschung des Finders.

Am Ende mußte er sich vorwerfen lassen, dass seine Familie doch schon immer "arme Schlucker" waren und er sollte beweisen, dass sein Vorvorvorfahre den Schatz versteckt hat.

Oder der Kessel aus dem Chiemsee, der angeblich aus der Nazizeit stammen soll. Rein zufällig gibt es verstaubtes Gesetz, dass alle Nazirelikte in Bayern dem Staat gehören.

Sorry, das stinkt doch. Die finden immer einen Dreh oder eine Argumentation um den gutgläubigen Finder zu hintergehen.

Wenn ich mich so in Rage schreibe, ärgert es mich sehr dass das LfD vermutlich auch im jetzt vor Gericht ausgetragenen Fall wieder einen linken Dreh (Schatzregal) findet um sich zukünftig an den Findern schadlos zu halten.

Dem Amt können wir mir dem Entzug von Funden nicht kommen. Die Achäologen freuen sich wenn weniger gemeldet wird, weil die im Grunde keine Lust haben die Funde bearbeiten.

Die Archis wollen lieber in aller Ruhe ihrem Beamtentum nachgehen und bei ihren privaten Vorlieben nicht gestört werden. Für eine Römerfreund ist die Vorlage einer mittelalterlichen Münze vermutlich so störend wie WK-Fundmunition hier im Forum.
Viele Grüße und Gut Fund,

J. Diefenbach

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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Profiler » Do 02 Dez, 2010 16:32

Micha
A - Ein jeder sollte selber mitentscheiden dürfen wie mit seinen
Rechten umgegangen wird. Jeder versucht auf irgendeine Art seine Vorteile daraus zu ziehen.
Die einen versprechen sich durch die freie Abgabe Vorteile bei den Ämtern, die anderen wollen Ihre Funde behalten oder selber entscheiden wo sie ausgestellt werden (Bsp. Forum Nida),
Andere wollen bei Abgabe einen finanziellen Ausgleich etc. pp.


Oktavian
B - Die einen wollen Eigentum, sind also auf Kohle aus.
Die anderen wollen der Wissenschaft dienen
Wieder andere wollen das Altertum für unsere Mitmenschen erhalten und erlebbar machen.

Ich habe mal A und B zusammengeführt.

Gruß
Micha
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Profiler » Do 02 Dez, 2010 16:37

Kelte68 hat geschrieben:also ich wusste schon bevor ich suchen gegangen bin
das wenn ich was bedeutendes finden sollte ich immer in der literatur nur als Hobbyarchäologe genannt werde
sollten die (guten sucher) nicht eher für ein SR sein!?
ich habe vor jahren schon berichte gesehen(gelesen)das viele funde die in ländern mit SR gefunden wurden nach hessen gebracht und als hessen funde ausgegeben wurden
soviel ich noch weiß waren daran gute und böse sucher beteiligt!!!!
gruß kelte



Bin ich kein "Guter" Sucher oder was? Woran machst Du das fest?
Verstehe.


Oktavian,
als Selbstständiger Unternehmer ist mein Denken auch absolut lösungsorientiert. Anders kann man gar keinen Betrieb führen.
Meine Einstellung hatte der Deinen vor langer Zeit auch mal geglichen. Durch die lange Zeit und die Ansammlung vieler kleiner
und großer Erfahrungen ändert man diese auch. Diese Eigenschaft findet sich leider nicht bei allen Menschen, hat sie doch was mit Reifen zu tun.
Man sagt aber auch "die Zeit ist Reif oder die Reifen mit der Zeit", ein jeder ist geprägt durch seine individuellen Erfahrungen und die
müssen nicht durch die Bank weg positiv sein. In meiner Sache wurde einem Lösungsweg von vorneherein die Grundlage entzogen so
das ich keinen anderen Weg mehr sah. Ich war immer noch Lösungsorientiert - das Amt hatte jetzt nochmal letztmalig die Möglichkeit
auf mich zuzukommen - aber es tut sich nichts. So wird das jetzt von neutraler Seite entschieden.

Gruß
Micha

Meine ganzen abgegebenen Funde schlummern zum Teil schon fast 28 Jahrre in Schuhkartoons. Damals hieß es sie sollten ausgestellt werden.
Trotz Renovierung und Vergrößerung des Riesenmuseums wurden sie bislang noch nicht gezeigt, und werden es wohl auch nicht.
Dabei geht es u. a. um Keramik von der Römerzeit bis zum Hochmittelalter.
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon J.Diefenbach » Do 02 Dez, 2010 17:56

Wir haben glaube ich ein Problem in unserer Denkweise. Wir betreiben das Hobby aus Spaß. Für die Archis ist es aber ein Broterwerb. Einige sind sicher auch für Durchschnittsfunde noch begeisterungsfähig, andere hingegen sehen darin nur lästige Arbeit.
Zuletzt geändert von J.Diefenbach am Do 02 Dez, 2010 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße und Gut Fund,

J. Diefenbach

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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Octavian » Do 02 Dez, 2010 18:11

Profiler hat geschrieben:Micha
A - Ein jeder sollte selber mitentscheiden dürfen wie mit seinen
Rechten umgegangen wird. Jeder versucht auf irgendeine Art seine Vorteile daraus zu ziehen.
Die einen versprechen sich durch die freie Abgabe Vorteile bei den Ämtern, die anderen wollen Ihre Funde behalten oder selber entscheiden wo sie ausgestellt werden (Bsp. Forum Nida),
Andere wollen bei Abgabe einen finanziellen Ausgleich etc. pp.


Oktavian
B - Die einen wollen Eigentum, sind also auf Kohle aus.
Die anderen wollen der Wissenschaft dienen
Wieder andere wollen das Altertum für unsere Mitmenschen erhalten und erlebbar machen.

Ich habe mal A und B zusammengeführt.

Gruß
Micha


Nee, Du hast den Sinn von dem was ich mit A und B bezeichnet hatte verdreht.

Du wolltest die Ähnlichkeit der Aussagen darstellen, ...nehme ich an.
Ja es gibt da Gemeinsamkeiten, was ich meinte ist,
dass der eine dies, der andere was anderes und ein dritter noch was ganz anderes will,
und da unter den Sondlern die Zielrichtung unterschiedlich ist auch kein gemeinsames
Ziel erreicht werden kann, weil es kein gemeinsames gibt,
sondern nur Überschneidungen.

Witzig, aber nimms nicht wieder krumm, finde ich den Slapstick

...." Meine ganzen abgegebenen Funde schlummern zum Teil schon fast 28 Jahrre in Schuhkartoons. "...

ansonsten kann ich Teilen meiner Vorredner zustimmen.

Aus Sicht des Amtes könnte man die Kausalität für Arbeit prüfen wollen:

Viele Sondler - viele Funde - viele Bewertungen etc = viel Arbeit
keine Sondler - keine gemeldeten Funde = weniger Arbeit

Aber das wäre eine Milchmädchenrechnung.

Und mir ist auch klar, dass wenn man gegenüber dem Amt mit:" ... sind doch Funde die Sie ohne eigene Kosten frei Haus
geliefert bekommen und nur noch auswerten brauchen...."

argumentiert,

das sicherlich in manchen Fällen berechtigte Argument: " .....da hätten Sie's besser in der Erde gelassen, da wär's ja noch ganz, was interessiert mich was Ihr Hund freigebuddelt hat, den exakten Fundort können wir jetzt nicht mehr
rekonstruieren...."

dagegen gehalten wird.

Die jungen Archies sind's, die hoffentlich noch den Entdeckergeist haben.
Problem ist meist, dass die von den "alten" gedeckelt werden.

Es gibt keine Patentlösung ohne eindeutige gemeinsame Zielrichtung unter den Hobbysuchern mit und ohne Sonde,
weil die Scherben- und Steinzeit-sucher betrifft's in gleichem Maße, und die gemeinsame Zielrichtung herbeizuführen
halte ich für so gut wie unmöglich.

Gruß Octavian
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Profiler » Do 02 Dez, 2010 18:29

Ich sehe auch noch einen Unterschied von uns zu den Beruflichen:

Beide Richtungen träumen von tollen herausragenden Entdeckungen die am besten neue Erkenntnisse bringt.

Die einen träumen von Ägypten, machen es sich zum Beruf und hoffen auf Ihre Chance. Dabei haben Sie kaum noch Zeit nach neuem
zu forschen da sie neben allen anderem auch noch von einer Notgrabung zur nächsten hetzen.
Für Prof. Dr. Hermann wurde die Glauberg - Grabung noch vor seiner wohlverdienten Rente zu seinem Lebenswerk.
Hierbei handelte es sich aber in keinster Weise um eine Notgrabung, denn alles war unter Meterdickem Kolluvium sicher eingebettet.
So ist es Ihm zu verdanken und es sei Ihm von Herzen gegönnt!
Das war als Beispiel gedacht.


Sondengänger haben viel Zeit zum suchen, jeder lernt auf seine Weise, aber wir gehen raus und finden!

Gruß
Micha
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Profiler » Fr 03 Dez, 2010 12:19

Hallo, wir haben die FAZ und HR 3 darüber informiert wer der eigentliche Entdecker ist und um Richtigstellung gebeten.
Die FAZ bringt heute einen Artikel über Robertos Spitzenfund, von wegen - Archäologen haben entdeckt!

Gruß
Micha
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Re: Sensationsfund bei Frankfurt!!!

Beitragvon Barbarossa » Fr 03 Dez, 2010 13:48

Hallöchen

@ Picar
Gratuliere noch zu dem Fund.:daumenhoch: :daumenhoch:

Hier nun der Artikel der FAZ :

Hobby-Archäologe fühlt sich vernachlässigt

Die Reste einer bronzenen römischen Reiterstatue des Kaisers Trajan gelten als archäologische Sensation: Der Fund von Frankfurt geht auf das Konto von Hobbyforscher Roberto Carelli. Der aber fühlt sich nun vom Land unfair behandelt, weil es ihn mit keinem Wort erwähnte.

03. Dezember 2010

Es ist wohl tatsächlich ein besonderer Fund, der am nächsten Donnerstag präsentiert werden soll: Reste einer bronzenen römischen Reiterstatue des Kaisers Trajan, die in Frankfurt entdeckt worden sind (Archäologischer Sensationsfund in Frankfurt). Trajan regierte von 98 bis 117 nach Christus. Im August vergangenen Jahres war im mittelhessischen Waldgirmes der Pferdekopf eines Reiterstandbilds des Kaisers Augustus (Alleinherrscher von 31 vor bis 14 nach Christus) zutage gefördert worden. Politiker und Archäologen wollen den neuen Fund in der nächsten Woche vorstellen und dabei auch noch einmal den Pferdekopf aus Waldgirmes zeigen, der derzeit restauriert wird.

So weit, so gut. Einer fühlt sich allerdings vernachlässigt und ist jetzt sauer: der Hobby-Archäologe Roberto Carelli. Dass er in der Einladung des hessischen Wissenschaftsministeriums zur Pressekonferenz und dementsprechend in den Zeitungsmeldungen mit keinem Wort erwähnt werde, sei „nicht fair“. Er habe in Nieder-Eschbach drei Viertel der Bronzestücke mit seinem Metallsuchgerät geortet, und auf seinen Hinweis hin habe das Denkmalamt weitere Funde ausgraben können.

Sogar noch einen Münzschatz entdeckt

Um seinen Anspruch als Entdecker zu sichern, hat er einen Anwalt hinzugezogen. Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch werden derartige Funde „zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war“, also dem Grundstückseigentümer. Das ist in diesem Fall die Stiftung Waisenhaus. Am selben Tag habe er sogar noch einen Münzschatz entdeckt, sagt Carelli.

Das Frankfurter Denkmalamt möchte bis zur Pressekonferenz nicht zu dem Bronze-Fund Stellung nehmen. Das Landesamt für Denkmalpflege hebt hervor, dass bei der Präsentation die „Genese des Funds“ genau dargestellt und der Finder berücksichtigt werde. Außerdem sei Carelli zur Pressekonferenz eingeladen worden und könne dort befragt werden. Darauf weist auch der Entdecker hin. Er hat schließlich seinen Stolz.

Quelle : http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2 ... ntent.html

LG Barbarossa
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